Ольга Арефьева www.ark.ru (olga_arefieva) wrote,
Ольга Арефьева www.ark.ru
olga_arefieva

Category:

аргументы и мировоззрение, иванов-петров

Давно почитываю интересный блог ivanov_petrov
Я-то ленюсь письменно формулировать многие мысли. И уж тем более, спорить в интернете. Обычно просто наблюдаю за спектром человеческих внутренних мироустройств и веером мнений - часто с большим внутренним удивлением.
Вот это рассуждение почему-то показалось важным. За меня многое сказал умный человек.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1728667.html

Умение спорить

Думал о том, почему я не умею спорить и объяснять. Кажется, дело в том, что я не верю в действенность аргументов. Мне кажется, никакая аргументация не способна решить ни один минимально серьезный вопрос.
Надо пояснить это.
Большинство людей, напротив, верят, что хорошие аргументы, проверяемые, измеримые, лучше с числами, помогают принять верное решение. Но я о другом - о люфте между мировоззрением и частной проблемой. Какая связь между траекторией, которой наиболее экономно ложка проносится ко рту, и вопросом о верности позитивизма? Допустим, некто несет ложку неэкономно и, вооружившись таблицами и графиками скоростей и запаса энергии, ему можно доказать, что чуть ниже - оно вернее, а так всё к носу идёт. ОК. Потратили несколько часов, слегка охрипли и доказали это. Изменяет ли это позицию по любому серьезному вопросу? Ну, скажем, можно отследить позиции спорящих сторон по вопросу об эволюции. Двести лет великие умы бомбили друг друга аргументами. Что тут сказать - общее мнение о том, что есть правда, изменилось за эти двести лет, но совсем не в сторону правды и не потому, что некие аргументы были хороши, а только по логике некоторых предрассудков.
То есть мне кажется, что аргументы вызывают всего лишь всплеск творческой энергии возражающего. Допустим, некто говорит: всё в мире вот так, и в частности вот пример. С ним можно долго спорить, выспорить у него этот пример - и он скажет: да, это был плохой пример, всё так, как я сказал, но это пример нехороший, буду искать другой. И найдет - и надо еще много часов... На каждый из быстро придуманных примеров.
Несократимая длина спора.
Позиции человека меняются очень медленно. Их меняют не аргументы, а жизненный опыт. Например, человек верит в истинность логических аргументов и не верит, что импульсивные позывы могут приводить к решению серьезных проблем. Но вот он прожил лет двадцать, получил трагический опыт, много раз причинял несчастье близким людям и сам был несчастлив - и поменял позиции, теперь он думает иначе. Он был логик, теперь он рационалист. Или математист. Не важно, кто - важно, что смена его позиции - это не умственное изменение, а изменение буквально физиологическое, двадцать лет жизни, крики, скандалы, болезни, смерть, развод, потеря ребенка, уход из дома - мало ли что. И вот потом он стоит на других позициях, и имеет аргументы в пользу своей новой позиции.
Но ведь позиций не две, их больше. И дорожек между ними - еще больше. А ведь это настоящие позиции, которые и определяют частности аргументации. Допустим, некий человек думает, что нет никакого "настоящего" и объективно рассматриваемого разнообразия объектов - мы всякий раз конструируем хорошие гипотезы для целевой работы и получения того, что нам нужно, а метафизика про "настоящее положение дел" нам не нужна, да и не существует ее. Это - вполне себе мировоззренческая позиция, и она будет проявляться в семейной жизни, в воспитании детей, в классификации языков, в решение проблем эволюции, в конструировании проектов и решении математических задач. Она будет проявляться везде - и она будет каждый раз защищена своими аргументами, потому что инженерия, математика, биология, лингвистика и семейные дела подразумевают разные группы фактов и разную аргументацию - но человек отстаивает позицию разными аргументами не потому, что аргументы верны, а потому, что верна сама позиция, с его точки зрения, и он конструирует аргументы. Не подойдут эти - он возьмет другие. Аргументы конструктивны - это средства. Если средства не годятся, их меняют на другие средства.
Настоящий спор и настоящее объяснение - когда человек в результате беседы меняет свою позицию. Не обязательно он встает на позицию собеседника - этого обычно не происходит, да и не в этом дело. Но он сдвигается со своей точки и начинает немного уметь думать из другой позиции. Если угодно - у него физиология меняется таким образом, что он теперь может совсем немножко, краешком, думать ранее непривычные ему мысли из иной позиции. Иногда он возвращается назад, иногда движется по новой дороге и находит какое-то свое место. Важно, что теперь он может получить иной опыт и найти, как он сам предпочитает располагаться по отношению к ранее невидимому для него миру опыта.
Несократимая длина спора.
Многие такие дороги очень длинны. Я не представляю, как перевести человека из той позиции в какую-то иную. Играть в аргументы скучно - это всего лишь игра в головоломки. Можно накидать ему трудностей, характерных для его позиции и проблемной области. Он в лучшем случае, если умный человек, хмыкнет, чуть подумает и найдет, что возразить и как с этим справиться. В самом интересном случае у него будет материал для нескольких статей, решающих частные проблемы некой предметной области. Ранее был там затор, нерешаемая задачка, а тут у него появились проверяемые аргументы за какое-то решение. Ну и что? Ради этого разве стоит спорить и говорить? А серьезное изменение позиции - это просто годы, и спрессовать их в разговор - даже многочасовой - обычно не удается. Ну и что остается? Только смотреть: вот человек стоит в такой-то позиции. Это констатация.
Вот пример. У кого-то болит зуб и он боится идти к врачу. Он аргументирует: его любимый врач сейчас в отпуске, он пойдет в клинику, которая открывается через три дня, сегодня он не пойдет, все нормально, он пойдет завтра и не надо к нему приставать, только дайте анальгину. Всё это - словесная игра. Суть в том, что он боится идти к зубному, и подробное расплетение аргументов может иметь в виду только этот единственный смысл - незачем что-то прояснять про выдуманные причины.
Скажу на другом языке. Полагаю, что мировоззренческие позиции дискретны и число их счетно. Существует несколько фундаментальных категорий, которых касается познание (в стиле архетипов Юнга - я наугад скажу несколько имен, чтобы представлять, о чем речь: Мир, Хаос, Упорядоченность, Человек, Познание - и частные выводы: закон, причина, логика, понятие и т.п.). Мировоззренческие позиции могут быть описаны в немногих словах и мыслима некоторая алгебра мировоззрений. Это вроде бы должно бы быть работой философии, но ее философы практически не делают. По отношению к аргументам эти позиции, взгляды на мир являются определяющими - в том смысле, что число аргументов бесконечно, они не упорядочены и создаются для целей, которые и определяются этими позициями. То есть люди думают нечто (убеждены в чем-то), и конструируют аргументации для подтверждения и обоснования своих позиций в данной предметной области. Аргументации обеспечиваются материалом из этой предметной области (фактами) и выстроены по условностям, принятым в данной культуре (правила вывода, логика). Факты и предрассудки составляют тот конгломерат, из которого каждый век и каждая область знаний строят свои аргументированные рациональные позиции. Поскольку там все параметры неисчислимы - фактов бесконечно много, можно придумать бесконечно много сцеплений аргументов и пр. - ни одна позиция не является в истинном смысле обоснованной. Первично именно поле занимаемых позиций, а не способы обоснования.
Существует очень небольшое влияние выстраиваемой аргументации на факт занимаемой позиции - жизненный опыт. Если жить с некоторой позиции, постоянно применяя ее во множестве ситуаций, постепенно вырабатывается понимание, как именно она верна. Это связано с тем, что верными являются все позиции - ни одна не ложна. И дело не описывается областью применения - если угодно, они все верны везде, но в разной степени. Если проживать некоторую позицию, то в хорошем, удачном случае можно увидеть не то, что она неверна, а что верны и другие. Конкретные способы влияния жизненного опыта на занимаемую позицию многообразны, на языке логики это можно назвать "приведением аргументов", но это будет тень от того, что происходит на деле. Никакая смена позиции не происходит без внутреннего стремления человека. То есть насильно заставить изменить позицию нельзя, и сам человек произвольно не может "по желанию" встать на другую позицию. Всякие интеллектуальные игры "предположим, что" - не более чем игры, человек просто не способен думать не со своей позиции. А если способен - значит, он владеет и этой позицией, на ней находится, и никакое это не "предположим", а самое оно и есть. Человек либо может воспроизвести ряд мыслей, сделанных с иной позиции - и тогда он ею владеет, либо не способен. Понимает ли он свою неспособность - иной вопрос. Принудить доказательствами к смене позиции невозможно. Лучший достигаемый результат - создать условия, в которых чрезвычайным напряжением своих сил человек сам перейдет на какую-то другую позицию. Это всегда его внутреннее действие, а не "работа аргументации".
Так я думаю. И это - описание того, как я не умею спорить и объяснять. Но многие умеют - или считают, из своих позиций, что умеют. Как вы это делаете? Как вам удается спорить друг с другом и пытаться что-то объяснить? Я не понимаю.
вытащено из комментов
…Как только я дохожу до пункта, что прежде, чем говорить с другим, надо разобраться в себе - всё, другого уже не надо, ближайшие тысячи лет у меня есть дело. То есть на тяжелейшие вопросы навешана еще и оптимизация - быстро понять, часто по онлайновым репликам, без мимики и пр. - есть ли общее дело, что он думает, как ему помочь и хочет ли этого, чего ты сам хочешь - и выстроить реплику в ответ, учитывающую все эти дела...
Кажется, то, что Вы говорите, относится к реальной беседе - в онлайновой Вы просто машете рукой - всё равно ничего не выйдет, остается озадачить собеседника и уйти. А в реальной - в самом деле всё это продумываете? Или скорее опускаетесь в омут этих проблем, а потом принимаете некоторое интуитивно всплывшее решение?
…Мало кто вынесет присутствие в собственной позиции неприятного человека. Так создаются ереси - потому что всегда можно придумать различение, которого ранее не было, и вот уже готовы тысячи вариантов одного и того же с очень-очень важными различиями, чтобы тот поганец не смог оказаться в той же позиции
…Насчет семинаров и обсуждения статей - я вполне согласен. Это очень развивает, помогает настроиться на нужный лад. "Неграмотный" читатель (пусть даже ученый) часто не знает, на что следует обращать внимание, что - полстрочки - ценно в связи с такими-то аргументами - для подтверждения или опровержения. То есть можно очень многое сказать в пользу таких споров, небесполезность, оттачивание культуры аргументации, узнание новых фактов из соседних облстей, знакомство с новыми для тебя типами обоснования из других наук, которые - оказывается - вот теперь могут быть применимы и к этому материалу тоже.
Другое дело, что я не назвал бы это важными вещами, серьезными. Это как раз те пустяки, где культурный спор может принести пользу, поскольку ничего серьезного не задевает.
Обратите внимание - весь метод научной (культурной) дискуссии выстроен так, чтобы не задевать действительно серьезных вещей.
Всё хоть немного грозящее стать серьезным - исключается из такого разговора как неприличное. Даже правила разработаны - начиная с ad hominem, ну и все прочие тоже известны - не о политике, не о боге, не о ... Тем много. То есть культурный разговор подразумевает, что ничем в самом деле серьезным мы не занимаемся, это каждый делает сам, внутри - а вот всякие финтифлюшечки можно и обсудить, небесполезно.
Я видел случаи, когда сильные изменения происходили из-за разговоров. Даже и со мной. Обычно это было, если человек очень интенсивно самостоятельно работал - искал, думал. Разговаривая со мной, он проживал свою аргументацию, и мои возражения были для него всего лишь ступеньками внутреннего разговора - разной степени удачности. Внутренняя речь иногда сворачивает, привычно обходя какие-то проблемы, а посторонний человек - не зная о них - прямо так и говорит, что помогает внутреннему диалогу пройти там, где не ходил. Да, в хорошем разговоре с посторонним человеком другой - лишь повод, но и это требует многих сил. Прежде всего трудно не замкнуться на задаче спора и думать о своих проблемах. И тогда - иногда - бывает прорыв. Но результаты... Как сказал мне один человек, который потратил на беседы со мной много сил, а потом - сказал: "Мне и в страшном сне не могло присниться, что у меня будут такие ученики". Я поначалу внутренне подосадовал - что ж я такой разочаровывающий - а потом присмотрелся к нескольким людям, которые говорили, что после разговоров со мной изменили свои взгляды. То, к чему они пришли, было очень далеким от меня. Так что, видимо, пункт назначения всегда в большей степени определяется действующим, мыслящим, а тот, кто с ним говорит, в лучшем случае поставляет условия развития - материал, вовремя какие-то понуждающие поводы.
…Мировоззрение подавляющего большинства людей не целостно. Наоборот. Есть некоторый спектр возможного для такого-то мировоззрения в данные времена. Редкие люди выходят за флажки, и обычно даже противники это замечают - скажем, коммунист, но очень нетривиально судит о том-то. Но вообще есть некоторая стилистика, не думаю, что это уверенно переводится в содержательную сторону. Скажем, прогрессист будет в экологических проблемах занимать позицию "люди обязательно что-нибудь придумают", его не будет смущать, что практически все заключения о прошлом в науке строятся от незнания - мы не знаем противоречащего таким-то взглядам и потому полагаем их верными - и такие всякие вещи.
"если ты хочешь в чем-то убедить человека - надо сперва понять, во что он сам верит - и зачем ему это."
И наоборот. Можно понять, какой опыт заставляет его верить в то, во что он верит, а можно дать ему опыт, который позволит (заставит?) его выработать иную точку зрения. Но это трудно - кто же позволит себе всучить опыт. Люди и зарядку-то не делают, куда там... Принципиально - это то, что не вызывает изначальной симпатии. Для простоты: то, что человек легко соглашается делать - это то, к чему он своим устройством уже преадаптирован. Он не знал, что любит длительные походы, но устроен их любить - и вот он легко согласился на длительные прогулки. Но это его вряд ли изменит - он уже таков, который готов к этому опыту. Помогает новый опыт - к которому не готов - потому он неприятен, раздражающ. Такое и даром не берут, а уж устроить такое в онлайновой беседе нереально. Да и в обычной беседе - тоже.
Да, техника движения внутри готовой позиции - вполне может обсуждаться. Об этом и научные споры, и семинары, и - тут много говорилось, как это бывает полезно и развивающе. Позиция в этом смысле как набор аксиом, вывести из нее все следствия - творческая и очень долгая работа, и вот люди, уже многое выведшие, демонстрируют - что еще можно делать и как короче ходить. В силу темперамента такие разговоры иногда оборачиваются спорами, но по сути это нечто иное - демонстрации, обучение, иногда высказывание мнений.
Tags: мопед не мой
Subscribe

  • Вьюн над водой

    В преддверии наших народных концертов смотрите съемку с репетиции. Проект "Триптиц", Вьюн над водой. Не забудьте про лайки, комменты и…

  • Демиург

    Он уронил на ногу горизонт, Когда чинил небо. Он надел большое каменистое зеркало На облачную уставшую голову. Он положил свою любимую астролябию…

  • Ой да, ты калинушка

    В Череповце мы играем вместе с Казачьим Кругом. У меня к этому коллективу давние и очень глубокие любовь, почитание и уважение. А также у нас есть…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 6 comments